Moi, pas content.
Pour mon premier article de 2017, je vais me lancer dans un sujet délicat, qui ne se fera pas sans casser des œufs. Je fais un constat simple, qui je tiens à le préciser, n’est peut-être qu’un cas isolé (mais j’en doute). Peut-être suis-je le seul à m’en alarmer d’ailleurs, mais j’éprouve le besoin de faire un billet (oui, carrément) à ce sujet : il est plus que temps que certains membres de la communauté manga s’achètent une culture… ou apprennent à se taire, puis à écouter les vieux singes qui savent mieux qu’eux certaines choses. Et non, je ne suis pas condescendant : juste attristé. Il faut que les choses changent. Et que cet article soit idéalement partagé à celui qui dit du caca à tout va.
Qui je vise ?
Qu’une chose soit bien claire : je ne condamne pas l’ignorance. Il faut bien commencer quelque part, on ne débarque pas dans l’univers du manga avec une base de données aussi complète que celle de My Anime List à l’intérieur de son cerveau. Je ne condamne pas non plus les plus jeunes, qui peuvent s’enflammer pour un rien dans n’importe quel débat… on va dire que jusqu’au collège, je vous pardonne (je suis grand seigneur). Je n’en ai aussi rien à faire de ceux qui se limitent aux blockbusters : ils ont bien le droit de ne s’intéresser qu’à Dragon Ball/Naruto et ils ne sont pas stupides pour autant.
Je ne dis pas non plus que je suis supérieur à qui que ce soit, cependant j’ai appris à tenir ma langue et à la délier comme il se doit… contrairement à certains. Et j’atteins un point de saturation tel, que cet article devait voir le jour. Voici une liste d’internautes que je ne peux plus encadrer car lorsque l’on se prétend expert et bien, il faut être capable de le démontrer…
Moi, consterné par un énième kikoofan disant que Naruto a inventé le monde ninja.
-Le prétentieux : qu’il connaisse ou non son sujet, c’est celui qui vient sur Facebook en se pensant sur le forum de Animeka. Il étale sa connaissance comme notre maman le faisait pour notre goûter : cela ressemble plus à du Nutella à la tartine, qu’à une tartine au Nutella. C’est à un point tel, qu’il faut scroller avec la souris pour lire tout son commentaire hautain. Mais un commentaire long n’est pas forcément vaniteux… Mais les connaisseurs n’ont besoin que de quelques lignes pour s’exprimer.
–Celui qui croit tout savoir : peut-être le fléau le plus terrible… souvent, il a lu des mangas cultes et en vénère quelques-uns, pensant à tort que ces derniers ont tout inventé. Sauf que ses arguments sont aussi dur à démonter qu’une construction en Lego… et il finit en PLS derrière son clavier, une fois ses arguments effondrés.
-Le comparateur absurde : celui-là, il n’est pas méchant… il est même assez drôle en fait. Est-ce un troll ? Je l’espère pour lui… Forte tendance à trouver des similitudes entre des œuvres pourtant très éloignées. Par exemple ? Comparer Fruit Basket et Hokuto No Ken. Voilà.
–Le fanboy : celui-ci, même avec source à l’appui, il reste impossible à raisonner. « Mentionner ici le manga de votre choix » est le meilleur manga de la terre. Point. Il monte très vite sur ses grands chevaux, est souvent insultant… et qu’on ne s’avise pas à lui dire que le manga n’est qu’une source de divertissement : il pourrait mettre fin à ses jours, devant la cruelle vérité.
Maintenant qu’on a dégrossi les incultes de la toile fans de manga qui ont tendance à s’égarer dans leurs propos, je vais tentez de vous démontrer pourquoi, si l’on engage un débat, il est nécessaire d’avoir une bonne culture manga.
Combler son manque de connaissances avant de s’avancer
Tous les comportements cités ci-dessus (et il ne sont pas exhaustifs) résultent de plusieurs facteurs et au-delà du caractère de chacun, il est clair qu’un manque de connaissances est à la base de ces dérives argumentaires. Je vais ici prendre un exemple concret avec une œuvre très connue : Jojo’s Bizarre Adventure (1986). Une œuvre surestimée par ses fans, en le sens où on lui prête trop d’innovations alors qu’elle n’a réellement apportée que les stands. Et s’il faut que j’argumente mon propos pour que vous compreniez, c’est que vous souffrez d’un manque de connaissances. Mais ça va, restez cool : je vous le répète, mais je ne suis PAS CONDESCENDANT. Juste réaliste.
Deux réactions possibles : soit vous vous vexez et vous en restez là… Soit vous lisez le manga Phénix (1967) de Tezuka et vous verrez que je ne tente pas de vous convaincre, mais que ce que j’écris ici est véridique. Et si vous ne pouvez pas lire Phénix…. Au moins vous savez que Jojo est une œuvre trop surestimée et vous prendrez un peu de recul avant de venir cracher en commentaire que c’est une œuvre géniale : si vous faites ça, vous n’avez rien compris. Prenons des exemples concrets.
Et oui, tout ce que vous aimez dans Jojo, ça vient en fait de moi ! AHAHAHA !
L’idée de la filiation dans JJBA était déjà présente dans Phénix. Le héros qui meurt au début de l’histoire ? Lisez Phénix. Le changement d’univers à chaque saison ? Lisez Phénix. Les héros qui changent de personnalité ? Lisez Phénix. Le chamboulement incroyable de la partie 6 ? Lisez Phénix. Les noms des stands liés à la pop culture ? Tout le monde le faisait déjà avant, parfois de façon différente : Dans Dragon Ball (1984), les saiyajins ont des noms de légume… c’est juste un lexique. La présence du sang ? Lisez Kamui-Den. Les héros androgynes ? Lisez la Rose de Versailles. Je peux continuer sur 100 pages comme ça, avec des mangas différents.
Ce n’est pas parce qu’une œuvre est influente, qu’elle-même n’a pas forcément était influencée à la base. AHAAAAAAA ! Celle-là, vous ne l’aviez pas vu venir hein ? Allez ne vous fâchez pas, je ne suis pas méchant. Sérieusement, il est primordial de connaître un minimum votre sujet avant de faire une affirmation qui pourrait devenir aussi aberrante qu’énervante… Bien sûr, il faut aussi nuancer mon discours: l’erreur est permise, à condition de ne pas être l’une des saucisses que je décrivais un peu plus haut.
Reconnaître les références, cela signifie connaître l’héritage apporté par l’ancienne génération (Tezuka, Ishinomori, Shirato, Fukutani…) et c’est important car en plus d’être divertissant, le manga est un art qui se construit depuis des décennies. Quand vous vous avancez sans savoir, vous ne faites pas qu’irriter les vétérans, vous insultez tout simplement ce média que vous prétendez pourtant tant aimé. C’est la raison pour laquelle, j’insiste, il est important de lire des mangas cultes.
« L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes. » disait Bertrand RUSSELL. Ce dont je vous parle dans ce billet, je le lis tous les jours que ce soit sur les réseaux sociaux, les forums, même IRL en fait… C’est à un point tel que ces personnes réussissent à me dégoûter des débats, que j’adore quand ils sont intelligents. S’il vous plaît, je vous le demande en tant que simple fan de manga : si vous vous engagez dans un débat ou une discussion, soyez sûr d’avoir les acquis nécessaires. Sinon, restez à votre place plutôt que de sortir un bourbier de connerie : c’est usant, à la longue on finit par croire qu’il n y a que des trolls parmi nous. Je vous dis adieu jusqu’à la prochaine fois, un nouveau séjour loin du net s’impose.
Otakritik 
Super ! J’adore le manga, je m’y étais mise au collège jusqu’aux études sup’ où j’en ai fait une pause. Repris depuis un peu plus de 2 ans et ma collection s’est très largement agrandit ! Du connu, du pas très connu, du shônen du shojo, du seinen (beaucoup)… Je fais des parallèles, des critiques… Mai en aucun cas je ne vais surévaluer ou dire d’un manga qu’il a tout inventé ou qu’il est le meilleur du monde. Je n’ai d’ailleurs pas cette culture des Mangas cultes (difficile de tout connaître entre tout ce qui sort et tout ce qui est déjà sorti) mais ton article m’a donné envie de me pencher dessus ! Merci 🙂
Merci 😉
Je pige jamais l’usage du terme « surestimé ». J’ai l’impression que tout le monde l’utilise pour dire « ouin ouin ce truc tout le monde en parle alors que moi j’aime pas c’est chiant pourquoi ils parlent pas des trucs que moi j’aime bien à la place. » Et cet article qui dédie beaucoup trop de place à essayer de démonter Jojo à tout prix parce que ok pourquoi pas c’est un peu une confirmation de cette impression.
Parce que je ne sais pas comment on peut /objectivement/ déclarer que quelque chose est « surestimé. » Si on prend le terme au sens propre, ça veut dire que quelque chose est acheté/annoncé à un prix bien supérieur au prix qu’il vaut vraiment.
Ca voudrait dire que les oeuvres culturelles ont une valeur objective ? Est-ce que du coup si on décide que chaque oeuvre à une valeur précise, cela n’en fait-il pas des produits comme les autres ? Du coup, en déclarant des oeuvres « sur-estimées », est-ce qu’on ne fait pas que réduire des oeuvres en de simples produits ?
Je suis mal à l’aise vis à vis de ce genre de discours, et ton article m’a vraiment pas aidé à comprendre.
Plus important, il est effectivement important de lire des classiques pour mieux comparer et mieux mettre en contexte mais Tezuka n’a évidemment rien inventé de zéro lui aussi. On pourrait dire, sans trop se tromper, qu’aucun créateur n’invente vraiment quelque chose, car une oeuvre n’est que le conglomérat des connaissances et de la culture d’un auteur, qui pose sur le papier ou sur la pellicule un fruit inconscient de son imagination, qui est alimentée par d’autres oeuvres qui l’ont profondément touchés et influencés. Tezuka, et c’est connu, a vu son imaginaire être énormément influencé par Walt Disney et Mark Fiescher: Tezuka dévorait les bandes dessinées de Carl Barks et si on en croit la légende il aurait vu Bambi un nombre assez honnête de 80 fois. Et rien qu’en ouvrant Astroboy, on peut effectivement voir des similarités aux bandes dessinées de Carl Barks dans le découpage, le rythme, la manière de conter une histoire. Tezuka n’est donc pas un précurseur là dedans. Quant aux thèmes, l’histoire d’un robot protégeant les humains est déjà quelque chose de connu dans la SF des années 50 et Astroboy se permet même de citer les fameuses lois de la Robotique d’Isaac Asimov, histoire que tout soit clair. Cela fait-il d’Astroboy une oeuvre mineure ?
A partir de là on peut donc jouer à un jeu, comme tu le fais avec Jojo, qui consisterait à prendre n’importe quelle oeuvre de Tezuka, disséquer ses élements et tâcher de retrouver quels éléments ont déjà été faits avant. Et ce sans se limiter au monde du manga car Tezuka était avant tout un homme qui avait une culture et une curiosité très large.
Et qu’on soit bien clair: je ne dis pas ça pour salir Tezuka, qui est un homme évidemment primordial, qui a touché à tout, qui a participé à la construction d’une industrie et de ses codes et envers qui j’ai un important respect, et une admiration modérée (je le considère personnellement partiellement responsable des très mauvaises conditions de travail dans l’industrie, à cause de son culte de la sur-production à des rythmes inhumains.) Mais dans un sens, il est aussi important à mon sens de rappeler que comme tous créateurs, Tezuka n’est que l’amas de ses expériences culturelles passées, expériences qui jouent un rôle, une influence et ont un poids réel et concret sur comment une oeuvre est écrite. Aucun conteur d’histoire – aucun – n’est autre chose.
Je pourrais finir en disant que toutes les techniques de narrations, tous les grands thèmes et les grands questionnements sont déjà dans les grands classiques de l’Antiquité grecque qui eux même sont loin d’être les premières histoires créées par l’homme.
Du coup si on tend ta réflexion à l’extrême, a t-on tout simplement une légitimité à parler d’oeuvres culturelles si on connaît pas ses classiques du 5e siècle avant JC ?
Salut Amo, alors ici le terme « surestimer » n’est pas utilisé pour spécialement pour démonter Jojo, mais si tu as lu l’article, tu devrais le savoir car je prends Jojo uniquement comme un exemple parmi TANT d’autre 🙂 Libre à toi après de ne pas apprécier cela, mais Jojo est clairement TRÈS surestimé. C’est écrit noir sur blanc, en revanche ta remarque fait très fanboy de Jojo… Mais je dois aussi me tromper, tout comme c’est ton cas ici. Concernant ton deuxième paragraphe, il est en hors propos total avec mon article, mais je vais te répondre et t’expliquer ton HS. De un: of course que Tezuka n’a pas tout inventé et of course que ce que tu dis est vrai… Mais je ne cherchais à démontrer que Tezuka était un Dieu, juste qu’il y avait un avant Jojo, bien sûr aussi un avant Tezuka, ect ect 🙂 Mais puisque tu as lu mon billet, tu as aussi DEJA dû le lire vu que je le précise aussi (en vrai, je pense que tu l’as lu en diagonale mais je suis cool et je me répète). Bref, merci pour ce long commentaire, mais au final tu fais presque un copié/collé de ce qui est déjà écrit.
A bientôt Amo !
Pas la peine de cantonner « surestimer » à des valeurs numériques comme un prix. Le CNRTL donne ça : « Accorder une importance trop grande, un poids trop grand, un rôle trop grand à… ». C’est plus facile en termes numériques mais dans ce cas ça veut simplement dire que quelqu’un trouve qu’il y a un écart entre la qualité d’une série qu’il a vu et ce qui en est dit autour de soi. Bien entendu, personne ne peut prétendre connaitre mieux que quiconque la valeur d’une série mais on ne peut enlever à personne non plus le droit de juger et d’avoir une opinion dessus.
J’ai l’impression perso qu’une œuvre surestimée nait de la discussion entre personnes qui ont apprécié justement une série mais qu’à force d’en parler, la série en est sortie bonifiée. Ça vous arrive aussi nan, qu’une série prenne une place particulière dans votre cœur parce que vous avez des gens avec qui en parler pendant des heures ? Le problème c’est lorsqu’une personne extérieure rejoint la discussion et ne peut du coup pas comprendre cet engouement qui ne fait pas parti des valeurs intrinsèques d’une oeuvre.
Bien entendu là, la discussion ici c’est quelque chose comme twitter ou facebook et les participants sont des milliers. Alors qu’est-ce qui se passe, quand quelqu’un découvre une série comme Jojo et débarque dans la discussion ?
Sinon ce que tu dis après est cool mais je suis pas sur que Yomigues voulait aller dans cette direction quand il a commencé cet article. C’est très intéressant de considérer les auteurs comme le conglomérat de leurs lectures et leurs visionnages antérieurs pour prendre du recul mais ce n’est surement pas qu’une addition. Hirohiko Araki c’est la somme de ses cultures mais aussi un homme influencé par son époque, une manière de réfléchir, de tirer ce qu’il trouve personnellement intéressant dans une œuvre et de les réutiliser à son compte. De sorte qu’il a préféré prendre la filiation de Phoenix et pas le short moulant d’Astroboy. Si toi, moi, Yomigues et n’importe quel homme ne sommes que le fruit du monde dans lequel nous vivons, il y a plus intérêt à voir comment nos mondes ont coloré ces fruits plutôt qu’à dire que nous sommes tous des fruits. https://i.ytimg.com/vi/1wnE4vF9CQ4/hqdefault.jpg
Yahallo, je préfère faire une 2e commentaire plutôt qu’encombrer l’autre :x.
Joli article, ça me dévorait d’en faire un aussi de ce genre mais content d’en voir une exécution assez cool. C’était agréable à lire et aussi assez instructif, je ne m’étais jamais penché sur le Phoenix de Tezuka ni sérieusement penché sur toutes les influences de Hirohiko Araki. Du coup c’est sans doute ce que je risque de faire ensuite.
Par rapport au sujet de ton article, c’est dommage d’avoir justement centré ton propos sur Jojo. Il aurait été très intéressant de prendre des séries plus anciennes et plus récentes pour donner un point de vue plus général et peut-être plus intéressant. Je ne suis pas non plus sur que ton article réponde réellement à la question du titre ni que ç’ait été une bonne idée de catégoriser comme ça l’amateur de japanimation. C’est amusant mais difficilement pertinent, même si on peut comprendre ce que tu veux dire.
Au final, il y a de jolies messages, un relativisme exemplaire sur lequel je prendrais modèle senpai. J’espère que tu ne quitteras pas la toile trop longtemps et qu’on te verra écrire encore une nouvelle :3. A bientôt !
Bonjour Poyjo et merci pour ton commentaire; Jojo n’a pas été pris pour une raison précise. On aurait pu comparer le serpent blanc à Naruto, mais j’ai choisi de me limiter pour ne pas sortir un pavé, car ce n’était pas ici le but recherché. Donc vraiment et j’insiste: ce billet n’est pas centré sur Jojo, en aucune façon: JJBA est un exemple parmi tant d’autre. Concernant le titre, tu remarqueras que la réponse apparaît bien dans l’un des derniers paragraphes: il est important de se construire une culture, afin d’éviter les comportements déplaisants de certains internautes. Cet article restera sûrement un coup d’épée dans l’eau, mais il aura fait quelques remous dans la mare… Je l’espère en tout cas.
Bon article ! ^^ effectivement, tu sembles en avoir bien marre des personnes qui croient que alors que non, ou alors restent juste buter… malheureusement, cela est peut-être dû aussi au fait qu’il y a eu trop de titres d’un coup, et que seulement quelques uns sont sortis au-dessus de tout ça. Résultat, les personnes se sont jetées dessus sans aller plus loin parfois.
Si on pose la question à des néophytes sur « quel manga connaitriez-vous ? ou duquel vous auriez entendu parler ? » la majorité des réponses seront les mêmes… Je pense que cela est dû au marché actuel aussi, et qu’il y a trop de choses, que les éditeurs (papiers et anime) jouent sur ces séries phares au risque d’occulter de sacrés bon titres à côté (dont des anciennes pourtant rééditées)…
Après, peut-être que tu pourrais ajouter une liste de bouquins qui permettraient de se faire un aperçu des titres « cultes » à découvrir ? Un peu comme « La mangathèque idéale » qui était sorti ^^ ou alors « Phénix Manga » justement 🙂
Et depuis peu « Histoire du manga moderne » proposé par Mathieu Pinon, cela pourrait aiguiller ^^
Mais sinon on comprends ton propos et ton exacerbation. Article sympa 🙂
Simple, clair et compréhensible ! ^^
Merci pour ton article, Yomigues 🙂
Il me rappelle lorsque je faillis périr virtuellement sous les coups de mes ennemis, soudain rassemblés autour de mon commentaire, sur le topic brulant « One piece… Manga culte » ?
Des termes comme « culte » « surestimation » , semblent souvent faire vibrer la cordelette sensible. Pourquoi ce manga est-il considéré comme « culte » ? Est-on objectif/ve, en utilisant ces termes etc.
Comme vous, je pense que nous créons des variations. Variation sur la vengeance, l’amour, la guerre etc. Nourris par notre vécu (lectures, rencontres, études, amour de la tomate etc.) nous recolorons notre univers. C’est ça qui est beau, je trouve. Araki marque par son trait puissant, son univers coloré, ses personnages badass. Hagio et Ikeda ont révolutionné le shôjo, avec leurs consœurs des Fleurs de l’an 24. Leurs oeuvres sont plus modernes que certains shôjo actuels !
C’est pour ça qu’il est intéressant de lire les anciens manga, de découvrir les sources d’inspiration des auteurs/autrices récent-e-s, de remonter toujours plus loin, pour ouvrir son champ des possibles.
Cet article est très intéressant,l’influence des mangas anciens est bien expliquée, après même les auteurs comme Tezuka on été influencés en leur temps, mais ils ont beaucoup apporter au mangas. Enfin, si on veut savoir comment était le manga des années 50-60, il y a bien une vie dans les marges, de Yoshihiro Tatsumi, (ou du moins le premier tome) qui raconte le passage du gag manga en quatre cases des années 40-50 à des histoires plus longues comme on en avait dans les années 60.